quarta-feira, 26 de setembro de 2007

Barbatanas a 90º - Abobrinha também é cultura

Eu avisei que Abobrinha não era só badalhoquice!

Numa troca de e-mails com uma pessoa que se ofereceu para escrever no blogue/site que eu propus para putos sobre Ciência (e vocês não estão bem a ver como é valiosa a oferta, mas eu hei-de dizer-vos um dia, oportunamente), surgiu-nos uma dúvida existencial:

Porque é que as baleias e golfinhos e outros mamíferos marinhos têm barbatanas horizontais e os peixes (tubarões e outras coisas que nadam para mais tarde ou mais cedo parar no prato de não vegetarianos) as têm verticais?

O que é que justifica os 90º de separação na orientação das barbatanas (ou é mesmo só dois adultos relativamente educados sem mais assunto para conversar?). É evolução pura e simples (para os que acreditam que a teoria da evolução não é só treta de ateus empedrenidos) ou há argumentos de hidrodinâmica?

Está aberta a discussão.

32 comentários:

Antonio disse...

'Bobrinha

A barbatana caudal dos peixes é a zona da cauda, no final das vertebras. Essa zona tende a ser vertical na formação pois a espinha dos peixes tem mais flexibilidade para movimentos laterais.
No caso dos mamiferos que evoluiram de volta de animais terrestres e têm a flexibilidade da coluna diferente, na vertical, as barbatanas têm de ser horizontais. Isto é uma questão de propulsão, associada à flexibilidade das articulações. Os mecanismos especificos como a evolução fez chegar a este ponto não sei, mas, qualquer dia tens os linguados e as solhas com a mesma configuração, se acreditares na evolução. :-)

Abobrinha disse...

António

Antes de mais, eu não acredito na evolução: simplesmente é uma teoria que faz sentido! Até prova (no sentido científico da coisa) do contrário, penso que a coisa poderá ter-se dado dessa maneira!

Claro que na verdade pode o mundo ter sido criado literalmente em 7 dias, tal como se lê na Bíblia, mas em termos de Ciência não é isso que se provou e é um disparate monumental (nem que por fé acreditasse na Criação nesses moldes) dizer que do ponto de vista da Ciência tinha havido Criação divina. Não faz sentido e pela minha parte darei malho nos criacionistas porque há ruído suficiente no Conhecimento (Ciência incluída) para ainda ter que aturar essa gente.

Voltando às barbatanas, foi mais ou menos essa a conclusão a que eu e o meu amigo chegamos em termos de evolução. Inclusive ele disse que a barbatana na horizontal devia ser mais útil para nadar ao nível da água... o que é muito útil para um mamífero marinho, que precisa de sair para respirar e voltar a entrar! Faz sentido!

A dúvida agora, em termos de lógica evolutiva é: os peixes adoptarão a barbatana horizontal? Que "motivos" terão para o fazer? É mais eficiente em termos de nado em águas profundas (como oposto à situação que o meu amigo mencionou de nado à superfície da água, necessário para um mamífero marinho respirar) ou acaba por ser a mesma coisa?

Isto assumindo que não há aí um peixito qualquer com a barbatana horizontal e que eu não conheça! É que eu sou vegetariana e já não como carne nem peixe há 3 anos! E o tofu e seitan não nadam grande coisa!

Ludwig Krippahl disse...

Depende dos peixes. O atum e o tubarão têm as barbatanas peitorais horizontais, porque servem para estabilizar. São peixes rápidos que se impulsionam com a barbatana da cauda.

Por outro lado, peixes que precisam manobrar mais (por exemplo, que vivem no meio dos corais) usam as barbatanas peitorais como remos e têm-nas verticais.

As barbatanas dos golfinhos são diferentes por dentro porque são pernas modificadas (que por sua vez são barbatanas modificadas...). É claro que as dos atuns e dos tubarões também são bastante diferentes, porque são parentes muito distantes (mais distantes que o atum e o golfinho, na verdade...)

Ludwig Krippahl disse...

Quanto à barbatana da cauda, não há razão para alterarem a orientação. Como o António disse, é vertical porque os peixes nadam ondulando para os lados. Os mamiferos começaram a andar arqueando a coluna vertebral na vertical porque é mais eficiente para se deslocar em terra, e os golfinhos herdaram essa característica.

Ciência Ao Natural disse...

Caro Ludwig,

"As barbatanas dos golfinhos são diferentes por dentro porque são pernas modificadas (que por sua vez são barbatanas modificadas...)."

Desculpe corrigi-lo mas a barbatana caudal dos Cetacea não são, nem de perto nem de longe em termos anatómicos, membros posteriores.
A barbatana dorsal surgiu pela evolução morfológica das vértebras caudais, tendo-se verificado uma redução até ao nível vestigial dos ossos que constituíam as patas posteriores.

Ver por favor:
"Baleias com patas, a Origem das Espécies e aves fósseis"
e Evolução das baleias (site muito correcto)

Já a(s) "barbatana(s)" caudal dos Pinipedia (focas e a parentes próximos) essas sim são membros posteriores adaptados à locomoção aquática.
A justificação biomecância, depois de enquadrada pelas grandes diferenças anatómicas, está, em linhas gerais, correcta.
Apenas este aparte...

Saudações

Luís Azevedo Rodrigues

Abobrinha disse...

António e Ludwig

Obrigada pela ajuda na questão barbatanal! E por ajudarem a elevar o nível deste blogue. Não é que tenha recebido queixas (nenhuma relevante, pelo menos), mas nem só de badalhoquices vive a mulher, embora pareça haver quem ache que esta mulher é só isso mesmo. Mas isso agora não interessa nada!

Por isso é que os Biólogos são fixes: sabem muitas coisas!

Abobrinha disse...

Luís

Grazzie (ainda não fui ver os links)!! Benvindo de volta!

Isso lembra-me o documentário da "National Geographic" (a vida no ventre) em que acompanharam as golfinho (ou as golfinhas???) do Zoomarine durante a gestação. De facto havia a dada altura umas patinhas que depois desapareciam. Como (se me lembro bem da minha BIologia) os fetos humanos a dada altura têm uma cauda que depois desaparece.

Claro que... isso pode ser só conversa de evolucionistas ateus, e pode haver argumentos criacionistas perfeitamente lógicos que expliquem tudo isto!

;-)

Ciência Ao Natural disse...

Minha Abobrinha,

"Claro que... isso pode ser só conversa de evolucionistas ateus, e pode haver argumentos criacionistas perfeitamente lógicos que expliquem tudo isto!"

Isso querias tu que eu entrasse nessa discussão - deixo-a em melhores mãos, nas do Ludwig, que tem mais paciência.
Se ele precisar de ajuda paleontológica pode sempre pedir aos especialistas que ele tão bem conhece.

:)

Luís Azevedo Rodrigues

Antonio disse...

'Bobrinha,

Eu não sou biologo. Mas se vires no meu perfil, há lá uma indicação de um interesse por aquarios. Já devo ter lido mais livros de biologia aquatica, do que de informática e economia em toda a minha vida. Não sou uma autoridade, daí que nem sequer te sei dizer qual a origem da barbatana. Apenas sei a razão mecanica da orientação. Mas, experimenta os sites que o Luis Azevedo Rodrigues indicou, pois parecem-me muito completos.

A questão é mesmo a origem das espécies, criou condições de mobilidade da coluna que obrigam as extremidades a moldarem-se de acordom com as necessidades de locomoção. Quem ondula horizontalmente tem que ter barbatanas verticais e quem ondula a coluna verticalmente tem que ter barbatanas horizontais.

farfalho, o maltês disse...

bobrinha,
porra... isto é a batalha da produção? Que terramoto dum camandro....

Abobrinha disse...

Pharphalho

O Correia de Campos e a Maria de Lurdes Rodrigues podem não ter por meta a produção nas respectivas áreas, mas aqui a malta não é de lhes fazer favores! Somos mesmo do contra!

A quem não sabe, o Pharphalho é o alentejano que "baptizou" (bloguisticamente falando) a Abobrinha! Quando não está a delirar com futebol é boa pessoa. Mas isso do futebol eu digo de toda a gente, incluindo do meu Guru Jorge Fiel, por isso não me levem a mal.

O que me leva a fazer duas coisas que não gosto: concordar com o Pedro Santana Lopes e discordar do Ricardo Costa. O primeiro por ter saído pela porta fora por ter sido interrompido por causa do Mourinho (o azar é tanto que eu faria o mesmo e diria o mesmo). O segundo por ter defendido o que foi feito, mas não é defensável.

Gosto particularmente do Ricardo Costa por num dos poucos Prós e Contras que tive a pachorra de ver de princípio ao fim cilindrou o Carrilho e o seu livro esquizofrénico pananóide (embora neste momento me desse jeito para limpar o pó) com uma calma e uma categoria que eu hei-de conseguir... dentro de 150 anos! Eu seria mais tipo Rui Rio cruzado com Manuel Serrão, e ter-me-ia rido do fulano, esbracejado e chamado o tipo de maluco enquanto debitava factos a provar isso mesmo. Eu às vezes sou um bocado barulhenta. MAs sei ser calminha quando é preciso! E, repito, sou boa pessoa (e boa pintora de construção civil).

Acho que não tenho que justificar porque é que não gosto do Santana Lopes. Mas gostos são gostos!

E o Pharphalho entretanto já desistiu de ler...

Anónimo disse...

bobrinha, tá cá com uma acertaria...granda lençol, porra, porra.
pharphalho

Com tranquilidade disse...

Abobrinha

Numa escala de 20, deixo as seguintes classificações:

- Ludwig Krippahl: 18
- António: 17
- ciência ao natural: "em termos anatómicos"???: 10
- Abobrinha: sempre a mandar vir: 8
- Farfalho: Se publicar uma boa receita para os ditos peixes, poderá vir a ter 20

Cumprimentos para todos o eruditos comentadores e para a miss site.

Allanah disse...

Nao percebo nada de peixes (apesar de ser o meu signo), mas esta conversa tipo, erudita, intelectualoide de treta da-me sono! Isto tem um interesse descomunal... Tem tt interesse como saber que as larvas de melga vivem dentro de agua.... uhhhhh, que interessante!

Ludwig Krippahl disse...

Caro Luís,

Fiquei um pouco na dúvida quando li o post da Abobrinha, porque entre os peixes também há uma diferença de 90º nas barbatanas peitorais. Alguns usam-nas para locomoção, outros (como o tubarão) como lemes. Por isso no primeiro comentário estava a referir-me apenas às peitorais, e no segundo é que falei das barbatanas caudais.

As barbatanas peitorais dos golfinhos são patas modificadas, certo?

Ludwig Krippahl disse...

Abobrinha,

É possível que haja uma teoría criacionista que possa explicar em detalhe a origem das espécies. No entanto, se há, ninguém a formulou até hoje.

O que os criacionistas dizem é que as espécies foram criadas por um ser inteligente para um propósito, mas como não dizem como determinam a inteligência nem qual o propósito, não é sequer uma explicação. É uma bengala para a crença, nada mais.

Além disso vai na direção contrária. Se procurams explicação para um golfinho ou um peixe é porque são complexos e dotados de características extraordinárias. Alegar que foram criados por um ser ainda mais extraodinário só agrava o problema e não resolve nada.

Finalmente, a teoria que temos funciona muito bem, explica o que conhecemos ao detalhe, e não depende de assumir, arbitrariamente, que um deus decidiu fazer o tubarão com guelras e o golfinho com pulmões porque lhe deu na gana.

Abobrinha disse...

António

Pessoas que se interessam por várias coisas... ora aí está uma atitude inteligente e que não é qualquer um!

Os peixes não são assim a minha missa preferida (mas também são, como poderás ver daqui a pouco, no próximo post), apesar de o meu herói de infância ser o Jacques Cousteau. Mas aprecio quem tenha interesses diferentes. Mais que isso, convivo com pouquíssimas pessoas com a minha formação inicial (que ainda não disse qual é, mas um dia vai cair, junto com o nick da Abobrinha) nem é muito relevante.

Astronomia é que não me titila muito, apesar de ser a responsável por ter das únicas sobrinhas a saber o sistema solar na ponta da língua aos 3 anos (e não desiste de Plutão!).

Dito isto, quem gosta de gatos não pode ser má pessoa. Eu tenho afinidade com gatos e com crianças e acho que isso diz coisas boas de mim. Dito isto, hoje às 9:30 h estava disposta a arrancar a cabeça de uma pessoa... mas foi no limite! Isto é meio mundo a enganar meio mundo! Ou se não é, às vezes parece!

Abobrinha disse...

Luís

Não entrar em confusões... ... ... tens que me ensinar esse truque um dia desses! É uma arte que não domino! Eu normalmente crio-as, como o Com Tranquilidade já reparou! O problema é que nem sempre saio airosamente delas. Mas isso já são contas de outro rosário e o mau tempo e falta de horas de sono a pesar (agora não é só a faxina mas mesmo dificuldade em dormir, o que para mim é perfeita novidade).

Agora a sério, ri-me com vontade há uns anos ao ler que os cricionistas queriam que bla bla bla e que o criacionismo fosse ensinado nas escolas. Independentemente de argumentos religiosos (e agora digo eu: não vamos por aí), uma aula de Ciências não é lugar para aprender um dogma.

À medida que fui lendo avanços dos criacionas deixei de rir! Porque fui eu que disse (e mantenho) que Ciência e religião não se intersectam. E lutarei por isso se for preciso!

Infelizmente não me parece que esse seja o argumento mais grave nas escolas portuguesas de momento (antes fosse!). Neste momento o problema mais grave é que se está a tentar destruir o conhecimento e a capacidade de o gerar. Com alguma eficiência, diga-se! E ninguém está a fazer nada acerca disso!

Abobrinha disse...

Com Tranquilidade

Sim senhor! Chumba-me com 8!! Não falo consigo! Ainda por cima podia ter-me apanhado num dia pior, mas teria que se esforçar um bocadinho! O meu problema não é andar à batatada a toda a gente: o problema é que às vezes a sensação de impotência é igual quer opte pela diplomacia quer pela batatada! E não saber se fico mais aliviada a despejar bílis se a estar muito zen!

E dá 10 ao nosso ilustre paleontólogo porquê?? Parece-me o meu amigo que gerou toda esta discussão, que não perde uma oportunidade para cascar em biólogos e arqueólogos. Será tara de físicos?? Daah!

Tem andado desaparecido, homem!

Abobrinha disse...

Allanah

Lá está: se me fizesse sono neste momento seria bom! Tenho dormido mal, mas não sei se é causa nem se é consequência de andar de mau humor. Deve ser velhice!

Abobrinha disse...

Pharphalho

Tem que aprender a ter paciência! Leia, que faz-lhe bem e tira-lhe o futebol da ideia, homem!!!

Volte sempre, que gosto de o ver por aqui!

Com tranquilidade disse...

Abobrinha

Acha que paleontólogo é coisa que se seja??? Sendo o que é e escrevendo o que escreve, não merece mais de 10!

Bjs para si e cumprimentos para o Luís

Abobrinha disse...

Com Tranquilidade

Confirma-se: isso é tara de físico! Olhe, o que é que quer que eu lhe diga? Cada qual faz o que lhe dá na telha! E os espertos não fazem nenhum! Essa é que é essa!

Há coisas mais giras que paleontologia, mas também há coisas muito menos interessantes! Como futebol (especialmente quando o clube do coração nem "coisa" nem sai de cima)! E você não deu uma achega sequer na magna e candente questão das barbatanas das baleias vs peixes! Nem por palpite, como eu e o meu outro amigo físico!

Cá por mim há aí alguma dor de cotovelo (para quem se está a perguntar: sim, estou a tentar provocar um pequeno motim! Eu sou um bocado espalha-brasas!).

Ciência Ao Natural disse...

Em defesa da Palentologia (e não do paleontólogo):

"Para quê estudar Dinossáurios e outros fósseis que tais?"
e também
A “caça” do fóssil é o mais fascinante dos desportos.

Apresenta algum perigo, suficiente para lhe dar interesse e provavelmente tanta como a caça grossa praticada por armas modernas; o perigo, no entanto, ameaça só caçador.

Apresenta incerteza, emoção e todos os sentimentos de um jogo, sem nenhum dos seus vícios.
O caçador nunca sabe o que é que vai trazer da sua jorna, talvez nada, talvez uma criatura nunca antes vista perante olhos humanos.

Requer saber, habilidade e uma certa resistência.
E os seus resultados são muito mais importantes, mais úteis e mais duradouros do que nenhum outro desporto!

O caçador de fósseis não os mata: ressuscita-os.

E o resultado desse desporto é acrescentado à soma dos prazeres humanos e aos tesouros
do conhecimento da Humanidade.

George Gaylord Simpson (paleontólogo americano 1902-1984)

Com tranquilidade disse...

Abobrinha

Os seu amigos Ludwig Krippahl (que porra de nome) e António disseram tudo: não reparou nas notas? Reparou!

Você continua o máximo!

Onde andará o Farfalho? O monti está deserto.

Mais bjs

Com tranquilidade disse...

ciência ao natural

Desta vez, sim, merece 19.
(deixo 20 para a receita do Farfalho)

Abraço e "desculpe lá qualquer coisinha".

Com tranquilidade disse...

É pá ó Abobrinha,

Fui visitar o blogue do homem e sinto-me corar de vergonha.

Luís, as minhas desculpas e os meus cumprimentos.

E agora, para não me encaixar nos "espertos", vou trabalhar.

Fiquem bem

Ciência Ao Natural disse...

Caro Ludwig,

em relação aos membros anteriores (barbatanas anteriores) dos Cetacea relamente é verdade que são patas anteriores, com os mesmos ossos que tu e eu, modificadas para a locomoção em ambiente aquático.
Para além das semelhanças anatómicas (mas não equivalências anatómicas) com os tubarões e Ictiossáurios, o que sempre me fascinou mais na evolução dos Cetacea foi o regresso ao Mar.
Para além de evolutivamente fascinante, encara-o também como pura poesia natural...
:)

Abraço

Luís Azevedo Rodrigues

Abobrinha disse...

Com Tranquilidade

Você não estará a mentir com essa cena do ser sportinguista? Estou na minha que você é o Prof. Marcelo. Que naturalmente tem uma avença com a Física, o que é normal já que também domina Medicina, Ética, body-board, futebol, religião, Humanidade, direitos alfandegários na Inguchétia do Norte (está a aprender os da Inguchétia do sul), segredos de Fátima, toda a Química de semi-condutores e mitocôndreas na óptica do utilizador (adoro mitocôndreas! São uns organelos simpáticos!).

"Ludwig Krippahl" não é um raio de um nome: é meio alemão e é irmão do "Herr" Bruno "Krippmeister", o grande artista! É o que dá faltar aos treinos! Eu não digo que férias é para os parolos? (Sim, é inveja, qual era a dúvida?) É bom moço e não tem grandes problemas com o meu excesso de pontos de exclamação.

A beleza de tudo isto é que fica sempre qual coisinha por dizer! Daí que a malta se entretém a mandar bitaites de vez em quando!

O que não me convence é que a malta não esteja a descriminar o pobre do peixe lua. É por ser feio? Há coisas mais feias e também andam aí! Além de que tem uma carinha tão linda!!! Tão amoroso! Se não fosse preciso gastar tanta água, levava um ou dois daqueles para casa!

O dia hoje começou mais que muito mal, mas está a melhorar. Em parte graças à vossa boa disposição. Em parte por estupidez natural. Obrigadíssima pela vossa contribuição (a minha parte foi uma mutação marada qualquer, porque os meus pais e a minha irmã são perfeitamente normais)!

Abobrinha disse...

DIgo eu que a parte mais engraçada em eu ser espalha-brasas é que por vezes com isso consigo ser conciliadora. Podia dizer-se que isso não faz sentido, mas como se está a falar de mim... não é suposto mesmo!

indomável disse...

Oh abobrinha, sei que sou nova aqui, mas não consegui resistir a este comentário. Essa estória de não comeres carne nem peixe é mesmo verdade? Ou por acaso não estavas a falar no sentido figurado?
Ops, se calhar enganei-me e estavas mesmo a falar de carne e peixe, de comer mesmo...
Ora esta, eu que nem sou de badalhoquice... logo me deu para isto hoje... e sabes que mais?... gostei!!!

Abobrinha disse...

Indomável

Mmmm... nick fixe! Gostei! Os meninos do espaço também vão gostar!

Ora bem, a parte do não comer carne nem peixe é literal e é público. A parte figurada é acessível só a um clube muito (mas mesmo muito) restrito e deixo à imaginação dos leitores!

Ai não és de badalhoquice? Prepara-te! Ou seja, além de tudo ainda desencaminho umas quantas de almas... niiiiiiiiiiiiiiiiiice!!!