domingo, 17 de fevereiro de 2008

Um post mais que XL sobre o aborto e sem ponta de badalhoquice

Evitei cuidadosamente este post durante um tempo porque não ia conseguir escrever fosse o que fosse com sentido. Isto porque estava com a sensibilidade no máximo por várias informações cruzadas de várias notícias sobre o tema. Quando estou com a sensibilidade tão exacerbada falo com o coração. Isso é bom em certas ocasiões que se querem irracionais, mas não em outras em que se quer racionalidade. E esta é uma altura para ser levada a sério.

Não vou usar argumentos de ninguém nem lei nenhuma. Isto é o meu ponto de vista e o assumir de responsabilidades pelo que fiz ao votar “sim” ao aborto. Também não vou usar imagens de abortos porque é horrível demais e qualquer um pode “googlar” vários termos e encontrar algumas das imagens que eu vi. Como ia preparada, tinha o coração fechado já: o horror tem que ser controlado, e eu consegui por auto-defesa. Mas parei a busca, porque não sou assim tão forte e controlada.

Antes de prosseguir, eu sou contra o termo IVG e não o usarei nunca: significa o mesmo que aborto e não o torna menos grave, por isso para quê andar a fazer festinhas às palavras?

Antes de mais o que acredito:

1. A vida começa no momento da concepção. É o momento em que o homem e a mulher verdadeiramente se fundem num ser único e irrepetível.

2. A mulher tem o direito de dispor do seu corpo. Mas um bebé não é o seu corpo: é outro corpo sobre o qual nem ela nem ninguém tem direito de decidir se vive ou morre.

3. A informação está aí: como alcançar maior satisfação sexual, como evitar uma gravidez e uma DST. Em teoria não há desculpa para uma gravidez não programada (note-se a subtileza: em teoria!!!).

4. Uma criança deficiente ou uma não desejada têm tanto direito à vida como uma criança querida. Não há vidas de primeira e de segunda.


Acho que como princípios estas 4 chegam e cobrem tudo. Parece-me simples e nem sequer me parecem discutíveis, venha quem vier. Mas isto implicaria que eu votaria “não”. Mais que isso, implicaria que eu fizesse campanha contra as regras de aborto em vigor anteriormente.

Para baralhar a coisa ainda mais, vamos ver o que eu faria ou não:

1. Eu nunca tomaria a pílula do dia seguinte. Porque pode ter havido concepção e eu estaria a matar. É, em princípio, um método abortivo.

2. Em princípio eu abortaria uma criança com certas deficiências. Isto faz sentido? Aparentemente não. Aliás, não faz sentido de todo! Mas eu fa-lo-ia por motivos extremamente pessoais e em certas circunstâncias. Agora não me perguntem quais porque eu não quero saber: rezo para nunca na vida ser confrontada com uma questão dessas. Acho que nem os ateus terão coragem de rir desta abordagem de rezar: é tão aleatório como outra coisa qualquer, e ninguém no seu perfeito juízo quer ter uma criança com deficiências.

3. Eu não abortaria de uma gravidez não planeada. Foi sempre ponto assente na minha consciência e sempre soube que os meus pais me apoiariam se me acontecesse uma coisa dessas.
Se a minha vida estivesse em risco por uma gravidez eu poderia optar pela vida da criança. Não por ter ou não o direito, mas por não ter a certeza de conseguir viver com a escolha. Também rezo para nunca ter que decidir uma coisa destas.

4. Se uma amiga quisesse abortar e me falasse eu tentaria convencê-la a não o fazer. Iria ao ponto de me oferecer para ficar com a criança. Mas se não conseguisse, não a julgaria e apoiaria a sua decisão.


Já estão suficientemente confusos? Eu também! Sempre foi para mim tão claro e tão confuso assim. Sempre tive este tipo de opinião, mas nunca estive envolvida em dramas de nenhuma espécie. Por sorte e cuidado (mais do segundo, mas o primeiro ajuda sempre).

Contudo, eu gosto de me pôr nos pés de outros para imaginar o que faria e até que ponto é defensável o que se faz. Sempre soube que havia casos inenarráveis de vidas de mulheres para quem a única solução menos má é um aborto.

Votei “sim” por estes casos que não conheço e nem quero conhecer.

Votei “sim” por meninas-mulheres que são coagidas ou forçadas a não usar protecção porque o homem as enrola e estão emocionalmente frágil. Ele quer não perder sensibilidade. Ela quer agradar e demonstrar confiança e amor. Muita gente não tem ideia de quão frágeis são ou estão algumas mulheres. Não sabem como um homem só aponta para situações que controla. Implicando na mesma uma vida, é um erro demasiado grave. E uma menina-mulher assim tão sensível pode ser convencida a não querer abortar. Vou ignorar, por conveniência e por não querer fazer moralismo pelo castigo, que se arrisca a contrair uma DST. Uma amiga médica, quando ambas tínhamos 26 anos, veio desanimada do hospital quando se apercebeu da quantidade de mulheres da nossa idade com SIDA e só um companheiro ao qual sempre tinham sido fieis e no qual sempre tinham confiado.

Votei "sim" porque a maioria dos homens só quer saber da sua pila e não do que dela resulta. E ainda são capazes de se achar machos porque não fazem paneleirices como usar preservativos e foram capazes de fazer um filho (mas ela que o ature!). E a mulher pode não estar em condições de assumir um filho (sendo ponto assente que foi co-responsável por ele) nem a sociedade pronta para ajudá-la a assumi-lo.

Votei “sim” porque alguns casos poderiam ser reversíveis por uma palavra ou uma atitude de um profissional de saúde conscienciosos. Numa “abortadeira” este cuidado não existiria: o que interessaria seria o pagamento do aborto. Por isso tive esperança de que não fossem permitidas clínicas de aborto (mas não muita esperança: não sou assim tão parva!).

Irritou-me celebrar-se a vitória do “sim” como uma vitória da dignidade da mulher e de avanço dos direitos humanos. O tanas! Estamos numa fase avançadíssima da sociedade humana, em que existem métodos contaceptivos, solidariedade social, aceitação de mais comportamentos que os descritos no livro colectivo da moral (não escritos e escritos) e uma compreensão do que é uma gravidez. E reconhecer que ainda assim pode haver necessidade de fazer abortos é um avanço??? Com todo o respeito pelos ateus: pelo amor de Deus!!! É um retrocesso, uma declaração de incompetência. O que é que há para celebrar?

Uma celebração da vitória do “não” seria igualmente hipócrita. Porque autista. Porque sim. Nem vou alongar-me.

O que eu sempre soube que ia acontecer:

1. Mulheres que iam usar o aborto como método contraceptivo. Aqui eu não tenho toda a culpa: quem fez a lei devia ter prevenido isso, não eu ao votar “não”.

2. O aborto ilegal nunca iria acabar. Há gente muito marada. Mas não tive ilusões que iria diminuir e não me parece discutível.

3. A lei não implicaria nada em termos de melhorias de cuidados de saúde e de esforço informativo.

4. Que haveria mulheres que fariam um aborto contra a vontade do companheiro. E isto não é justo, porque o bebé é de dois. Só há um caso descrito de concepção virgem e nem toda a gente acredita.


Nos últimos dias li notícias que não me apanharam de surpresa porque sempre soube que iam acontecer: mulheres que em 6 meses de lei fizeram 2 abortos (o que me merece como comentário f******-se!), mulheres a quem foram dados (d-a-d-o-s, assim tipo o oposto de vendidos) métodos contraceptivos e que não ligaram puto, mulheres que não compareceram a consultas de ginecologia dadas para evitar mais casos desses, mulheres que não vão ao centro de saúde por vergonha de serem apontadas (não merece comentários) e uma mulher que matou um feto de 5 meses apesar de ser o segundo aborto e ser uma menina com acesso a informação.

Este último caso foi o que me bateu mais forte porque me fez sentir de forma pura e simplesmente animalesca e depois pensar mais objectivamente. Pensar se é crime, se recrimino, se tem que ser presa. Eu que defendo sempre as mulheres não consigo encontrar espaço no meu coração para a defender. Aquilo simplesmente não podia ter acontecido e nem havia necessidade para tal.

Não é sequer o caso que descrevi no post do filme romeno: é outra coisa inteiramente diferente! Não compreendo como é que alguém lhe deu comprimidos para o aborto. Não compreendo como é que colegas (mulheres, mães em potência) assistiram impávidas e serenas ao destruir de um bebé e só ficaram aflitas quando correu mal. Não entendo como é que não pediu ajuda! Simplesmente não me entra na cabeça! Aquilo não podia ter acontecido e a menina terá que ser punida! Dito isto, entramos no terreno escorregadio que é a justiça, a sua lentidão e a sua injustiça (não, eu não me enganei: era mesmo isto que eu queria dizer). E páro por aqui mesmo a análise a este caso.

Não conheço quem tenha feito um aborto. O que não significa que amigas minhas não o tenham feito. Simplesmente não sei de nenhuma. Lembro-me de uma amiga da minha irmã, mas essa história é horrível demais e acaba com ela morta e praticamente podre por dentro. Houve vários criminosos, mas só ela a punida pela lei natural. Eu era muito novinha quando isto aconteceu.

Conheço casos de mães solteiras que assumiram orgulhosa ou tristemente a gravidez. Vi-as apontadas como putas (e eu não costumo usar estas palavras por extenso) ou como heroínas. De pequenina sempre as achei heroínas e merecedoras de ajuda (não se esqueçam que eu tenho 33 anos e o meio em que eu vivia ainda era menos urbano em pequenina que agora). Conheço casos de companheiros que assumiram a gravidez e casamentos que resultaram felizes mesmo começando de um modo tão estranho. Uma das meninas tinha aí 16 ou 17 anos e ele aí uns 18 e sempre olhei para ela e para ele com uma admiração que só me coibi de exprimir porque não os conhecia bem. Eram pessoas com informação e meios, podiam perfeitamente ter ido a Espanha “tratar do assunto”.

Conheço ainda casos de pessoas que sabem que não foram desejadas e que eram para ter sido abortadas. Como é que uma mãe diz uma coisa dessas a um filho? Sobretudo quando era uma informação que não era necessária e as faz sentir... indesejadas. Uma delas tinha um certo ressentimento em relação à mãe, porque foi só o desejo do pai que impediu o aborto. Como é que ela sabia isso? Para que é que ela sabia isso?

Este post é comprido demais, que é para evitar falar muito mais no assunto. Porquê? Porque me dói! Sei o que votei, sempre soube as consequências e assumo-as hoje como há 1 ano. E como há 1 ano, estou satisfeita e insatisfeita com o assunto. Mas as coisas são como são e não há volta a dar-lhes.

Este post também é comprido demais porque não é para ser lido por qualquer um, mas só para quem quer mesmo. Eu queria e não queria escrevê-lo. Mas agora já está.

39 comentários:

Bizarro disse...

Dizes ser contra, mas votas sim. Os argumentos que apresentas para o sim dos casos das meninas mulheres não se resolve com a despenalização do aborto, apenas faz com que estes casos possam acontecer com menos uma barreira, o que fará com aconteçam com maior frequência. Tem que se proteger, estas chamadas "meninas-mulheres" e a protecção não é a despenalização do aborto.

O problema fundamental de uma legislação sobre o aborto não é abranger todos os casos, isso é impossivel em qualquer lei, certamente existirá um caso em que roubar é a melhor coisa, mas não é razão para despenalizar o roubo, como certamente existirá casos em que o aborto é o melhor, mas não é por isso que se despenaliza.

O facto de teres votado sim, implica obrigatoriamente que és da opinião que uma mulher que faça um aborto não deve ser penalizada por isso. As tuas palavras não são suficientes para perceber a tua posição, as tuas acções (votar sim) são o factor decisivo, e foram a favor do aborto, por isso não podes dizer que és contra.

Abobrinha disse...

Bizarro

Não estou a remover uma barreira: estou a colocar uma, mas benéfica! Estou a colocar a barreira de ter um profissional de saúde à frente e margem de manobra para que movimentos cívicos e assistentes sociais possam intervir. Posso impedir abortos!

E se aquele casal de adolescentes foi heróico (ele e ela e os pais de ambos), são uma minoria. Em condições normais ficaria ela com uma criança nos braços (que amaria ou não) ou uma gravidez da qual tinha só 50% de responsabilidade. Mas tu só vês os outros 50% e isso não está certo nem é equilibrado. Vai sim ao encontro do estereótipo da Eva pecadora.

E, como disse no post do filme romeno, mulher nenhuma merece aquele castigo.

Ponho-me na posição de uma mulher destas: eu não gostaria de ter como únicas opções ter o filho ou abortar ilegalmente. Eu gostaria de ter como opção também abortar. Embora particularmente fosse uma hipótese que poria só teoricamente, porque eu não seria capaz.

Se a sociedade civil e as autoridades de saúde se mexerem forçando ainda mais a informação, o número de abortos diminuirá. Mais que não seja, sabe-se contra que número se está a lutar, porque está nas estatísticas dos serviços de saúde.

Eu não posso salvar todas as vidas que se perdem por abortos. Mas posso mais com o "sim" que com o "não". Porque a proibição nunca mas nunca foi dissuasora de um aborto. Tu mesmo o disseste: uma legislação não pode abranger todos os casos. Mas esta lei é melhor que a anterior. Dito isto, precisava de ser melhorada.

Na minha modesta opinião, as minhas palavras foram mais que claras e considero que demonstrei claramente a minha posição contra o aborto.

Bizarro disse...

"Não estou a remover uma barreira: estou a colocar uma, mas benéfica! Estou a colocar a barreira de ter um profissional de saúde à frente e margem de manobra para que movimentos cívicos e assistentes sociais possam intervir. Posso impedir abortos!"

Estás a colocar uma barreira!? Não te enganes a ti própria, explica-me lá como é que a facilitação do aborto é uma barreira ao mesmo. Se achas que estes homens maus que abusam das frageis mulheres (palavras tuas) não se preocupavam, agora então preocupam-se muito menos, o teu voto pelo sim, só faz pior pelas já frageis meninas mulheres, e pelas filhos delas. Ser contra o aborto é incompativel com a sua despenalização... tu dizes uma coisa mas fazes outra, e em ultima instancia os teus actos valem mais que as tuas palavras, porque quando se diz uma coisa e faz-se outra, o que tem valor é o que se faz e não o que se diz. Podes dizer as vezes que quiseres que és contra o aborto, mas as tuas acções dizem o contrário e estas é que contam.

Esta citação que fazes minha, já não me lembro onde a disse, e em que contexto, mas se por alguma razão (legitima certamente) pensas que eu considero a lei actual mais justa que anterior, quero deixar aqui bem claro que é falso, e se escrevi isso foi ou noutro contexto, tendo em conta que quando digo esta é relativo, ou então é devido a um typo.

Abobrinha disse...

Bizarro

Uma pessoa normal cai à primeira, mas à segunda não. A diferença é que encarará um profissional de saúde que inclusivamente a poderá fazer mudar de ideias (mas muitas não, eu não sou inocente a esse ponto) e informar. Mas muita gente não quer ser informada: só quer mesmo desfazer-se "daquilo" e eu sei. Eu votei pelas outras, mas também porque estas não merecem possivelmente morrer por serem burras. E ao permitir um aborto até às 10 semanas faz-se menos mal que com muitos meses. O valor da vida que se perde é o mesmo, mas o sofrimento não.

A citação que fiz foi do primeiro comentário, mas estou agora a ver que te citei mal: disseste "O problema fundamental de uma legislação sobre o aborto não é abranger todos os casos", o que tem um sentido ligeiramente diferente do que eu dei (não disse que achavas esta lei mais justa que a anterior: disse que EU achava isso).

O que estás a fazer é ser moralista em relação à minha posição. Ficas a saber que essa era a posição que me aborrecia nos partidários do "não", a posição do pecado e da culpabilização da mulher e de tudo isto ser absoluto. Quase nada é absoluto, Bizarro. Feliz ou infelizmente. Eu vivo com as duas partes da questão e não só com uma. Eu assumo o que votei, mas não enfio a carapuça de imoral ou pecadora. Eu não ajudei a fazer bem: ajudei a fazer menos mal!

Julga-me como quiseres. Estou suficientemente bem e suficientemente mal com a minha consciência. Assumi um compromisso e hei-de fazer mais por isso se for capaz e tiver quem me ajude.

Não tencionava "converter-te" à minha posição, mas só que a compreendesses. Não é o caso, amigos na mesma.

Bizarro disse...

Eu nunca falei em pecado nem moralidades.

Ainda no argumento das meninas-mulheres frágeis, serão poucos os casos que farão novo aborto, mas se o faziam em condições precarias, agora então é muito mais provavel que o façam mais do que uma vez. Mas o que eu disse não foi para os abortos reincidentes, foi sim para as outras que nunca abortaram, porque se os homens maus não se preocupavam antes, preocupam-se menos agora, e vão haver muitas mais meninas mulheres.

Para terminar, porque acho que já não há mais a discutir, não pretendo fazer-te ficar bem ou mal com a tua consciencia, estou a dicustir ideias, e apenas mencionei os teus actos porque são contrários ao que defendes, e em ultima instancia o que conta são os actos.

Abobrinha disse...

Bizarro

Não disseste as palavras "pecado" nem "moralismos" mas as tuas palavras foram nesse sentido. Não te preocupes que te tinha uma ideia formada no primeiro referendo e no segundo também. É uma decisão com a qual vivo todos os dias e com a qual atingi um equilíbrio. Tomei a que achava equilibrada, não a ideal nem a minha posição pessoal.

Não tenho ilusões sobre o que os homens pensam das mulheres e sobre o que procuram nelas. Isso não mudou muito com a SIDA (mas mudou um pouco, porque está muito em causa) e não vai mudar com a lei do aborto. Nesse aspecto sei muito mais do que tu porque vejo deste lado da realidade. Acredita que se vê coisas muito más deste lado. E se é bom que os homens mudem, só com mais informação e força das mulheres é que se altera este estado de coisas.

Nesse aspecto não pegaste tu: porque não informar, informar, informar?

Crestfallen disse...

Gostei do texto, mas está abordado de uma forma feminista, tomando como principio que todos os homens são cabrões e fogem!

A lei é uma merda, permite à mulher decidir sobre uma vida, sem a opinião do homem contar. Uma mulher engravidada por mim, abortaria, só porque pode, a minha opinião aos olhos desta lei é merda!

"Ah e tal, ter um filho agora iria atrasar a minha vida"

A isto eu respondo, "fode-te", pois na verdade só pediria a uma mulher para aguentar a criança 9 meses e eu aguetaria essa mesma criança toda a sua vida!

A lei é uma merda, pois os homens não são todos iguais!

Abobrinha disse...

Crestfallen

Só vês um post feminista porque queres. Eu cobri quase todas as hipóteses e apontei casos que conheço de casais que assumiram a criança. Ou seja, em que o homem não foi só homem para fazer a criança.

Este post foi um pouco feminista porque as mulheres é que são mães. E ser mãe e ser pai não implica necessariamente a mesma coisa. Tenho visto homens com instinto maternal (uso o termo "maternal" e não paternal porque só lhes falta mesmo carregar a criança no ventre, antes e depois do nascimento), mas há que reconhecer que não são uma maioria nem para lá caminham. Infelizmente, e é quanto perdem.

Mas quem leu com atenção, há muita culpa neste texto. Mais para as mulheres que para os homens, porque é assim a natureza: nós carregamos filhos no ventre e depois dele. É assim que sempre foi, é assim que sempre será. Não há argumentos que contrariem isto!

A minha posição não é nem pouco mais ou menos perfeita, mas é uma posição de compromisso. Devias ver isso em vez de viver num mundo à parte em que todos os homens desejam e apoiam mães e filhos não planeados nem desejados. E em que são as mulheres as vacas que os descartam sem consideração pelo desejo dos pais.

Crestfallen disse...

Eu votei nao no primeiro referendo. Recusei-me a votar no segundo pois um segundo referendo sobre um assunto em que Portugal ja´ tinha dito nao e´ um gozo. E´ inconstitucional, e´ obrigar as pessoas a votar ate´ aparecer o resultado desejado. Pois Portugal disse nao e um segundo referendo nao tem qualquer logica menos de 10 anos depois.

A mulher carrega o filho, e depois? E´ o abdicar de 9 meses por uma vida.

Quanto ao aborto, continuo contra, acho que deveira continuar a ser ilegal, acho que a mulher deveria arriscar a vida ao decidir tirar uma vida. Se uma mulher matasse um filho meu, nenhum sofrimento que ela tivesse se aproximava com o merecido!

Nem me falem, em violacoes, defeitos do fecto ou doencas, pois nesses casos o aborto sempre foi legal.

Abobrinha disse...

Crestfallen

Acho que já te explicamos que são mais que 9 meses. Claro que uma opção seria fomentar a adopção, mas ninguém fez isso. Sabes: dá trabalho!

Para ateu/agnóstico e seja para quem for, ler isto "acho que a mulher deveria arriscar a vida ao decidir tirar uma vida" custa-me.

Joaninha disse...

Crestfallen

"Gostei do texto, mas está abordado de uma forma feminista, tomando como principio que todos os homens são cabrões e fogem!"

Mas este assunto é sempre abordado de uma forma feminista, não porque todos os homens são cabrões mas porque quem engravida é a mulher e não o homem. No sentido biologico da coisa não podemos sequer abordar o tema de outra forma. O Homem não aborta porque o homem não engravida.

Bizarro,

"Ser contra o aborto é incompativel com a sua despenalização..."

Não, não é. O aborto pode ser ilegal, mas não implicar processo Judicial ou pena de prisão.

Eu votei não, porque sou contra a legalização do aborto, não sou contra a despenalização sou contra a legalização. Uma coisa é o estado despenalizar criminalmente o acto, outra é torna-lo legal e acessivel atravez do sistema nacional de saude. Duas coisas completamente diferentes.

Crestfallen,

"A mulher carrega o filho, e depois? E´ o abdicar de 9 meses por uma vida."

Temos de ver o outro lado, quantos homens é que davam 9 meses da vida deles contrariados para fazer a vontade a uma companheira que se calhar nem gostavam?

Dito isto,

Concordo que o pai da criança devia ter o direito a dar a sua opinião, mas a legislação não é prefeita, longe disso é escandalosamente má.
Gosto de ver que há meninos tão responsaveis. São ambos boas pessoas, mas pessoas como vocês infelizmente não são a maioria ;)
Há meninas que não tem respeito por nada, tal como há meninos assim.
A verdade é que de uma forma ou de outra não é nem o homem nem a mulher que perde, é a pobre criança.

Bizarro disse...

É a pobre criança que perde, e por isso a mãe pode fazer o que quiser...

Homens como nós não são a maioria... Acho isso tremendamente errado, todo o meu grupo de amigos são pessoas responsaveis, tanto homens como mulheres, talvez coubesse às mulheres escolher homens mais responsáveis para andar a ter sexo desprotegidamente, e seriam assim mais responsáveis elas próprias, mas não é preciso, podem ser abortar...

E Joaninha, ser contra o aborto é incompativel com despenaliza-lo, porque a despenalização não tem outro efeito que não facilitar o aborto, como é possivel ser contra o aborto e no entanto achar que quem o faz não merece castigo é algo que me transcende. Eu também sou contra o roubo, mas não acho que devam pagar por isso, faz todo o sentido.

Abobrinha disse...

Bizarro

De novo a culpa é nossa: nós é que escolhemos mal os companheiros! Pois eu não te disse que conhecia casos em que o casal assumiu a gravidez? Obviamente algumas fizeram boas escolhas de tudo menos método contraceptivo.

Folgo em saber que tens amigos tão responsáveis. E condenas à ilegalidade quem tem um azar.

Uma falha (grave) na lei diz respeito a abortos num casal. À partida o filho será do casal, pelo que o homem devia ser consultado. Mas isso não é a mesma coisa para um relacionamento instável, dado que o teste de paternidade só pode ser feito depois de a criança nascer. E forçar um homem a assumir mais que um nome para uma criança... é dose! E não é compatível com a rapidez da justiça que temos.

Bizarro disse...

Folgo em saber que tens amigos tão responsáveis. E condenas à ilegalidade quem tem um azar.

Um azar? Um azar é andar na rua e um pombo cagar em cima, engravidar nao é azar, porque só acontece se determinadas acções forem feitas, como não usar contraceptivos. O facto do homem não querer nunca vos iliba de responsabilidade, podem sempre dizer não, e se não fazem é por escolha vossa.

E claro que a responsabilidade da escolha dos parceiros é de quem os ecolhe. Tal como a culpa é minha em escolher uma parceira que sequer pense em abortar no caso de engravidar, e quando o faço (o que já aconteceu) a responsabilidade é minha de não a engravidar, e no caso de o fazer de assumir. Não preciso de nenhuma lei para tirar as responsabilidades. Não ando a brincar com coisas sérias, e por isso sou determinantemente contra o aborto. Andam aí a brincar com contas de cabeça dos dias, e depois é um azar? Isso só me faz lembrar aquele pessoal que bate com os carros dos pais e depois diz que foi um azar... Tiveram foi sorte de não ter acontecido mais vezes da maneira que conduziam.

joaninha disse...

Bizarro,

As discussão é inutil quando vês as coisas do ponto de vista que estas a ver. Nem todas as mulheres que abortam são umas meninas queques que o fazem porque não lhes dá jeito a criatura.
Umas há que abortam por situações bem mais complicadas e que nos podem parecer insuficientes, mas como diz o povo é facil falar.
Não tens o direito de condenar uma miuda de 16 anos que engravida por azar, porque rompe o prervativo, porque o namorado é uma besta, porque o pai lhe dá um encherto de porrada e a põe na rua e que faça um aborto. Não tens tu nem ninguem, não fazes ideia de quanto isso marca uma rapariga, eu também não embora tenha visto de perto, nunca poderei imaginar o que essa rapariga passa ainda hoje quando ja adulta olha para os filhos que teve com o homem com quem casou.
Serias tu assim tão consciente aos 16 ou 17 anos?
Se eras é fantastico, mas puxa bem pela memoria e lembra-te de quantos amigos teus assumiriam uma paternidade com essa idade.
Tens tu, o direito de mandar essa rapariga para a cadeia?

Realmente não é justo que a mulher tenha direito de optar sem o pai ser tido nem achado. Mas a maneira como crucificas as mulheres no teu discurso é machista de tal fomra que chegas a usar o argumento que as mulheres deviam escolher melhor, então digo-te que se calhar e para que possam ser tidos e achados quando a mulher estiver gravida que escolham vocês melhor quando resolvem mandar a queca. Se elas escolhem mal pelos vistos vocês tambem ;)

Anónimo disse...

Crestfallen,
Aplausos!!! Estou contigo!

Maya Gaarder disse...

No primeiro referendo votei não. No segundo nem me dignei a votar...
Não creio que este seja um assunto que se resolva com um sim ou não.
Sou contra o aborto.
Não pode ser dado à mulher o direito de matar apenas porque não lhe convém ter um filho.
A solução deste problema não passa pela legalização do aborto, passa pelo incentivo à contracepção, à agilização dos processos de adopção.
Compreendo o teu ponto de vista e penso que o unico motivo pelo qual votaria sim seria exactamente para que o aborto deixasse de ser um negocio lucrativo.
Mas todos sabemos que nunca vai deixar de o ser. Apesar de toda a informação, existirão ainda mulheres que preferem a clandestinidade.
Engravidei no ultimo ano da faculdade, não foi uma altura propicia, não deu mesmo jeito nenhum, mas... quem corre riscos deve arcar com as consequências, e no meu caso, uma consequência maravilhosa :)
Se somos suficientemente adultos para o sexo, temos que encarar as consequências.
Parabéns pelo post

bluegift disse...

Muito gostaria eu que a natureza tivesse um acidente mutacional e os papéis se invertessem. Ai aí é que eu gostaria muito de ver como é que eles íam falar! Aliás, o aborto só existe porque a mentalidade reinante é machista e profundamente chauvinista. Fosse a mulher olhada e tratada com o respeito devido e eu duvido muito sinceramente que houvessem abortos a não ser por mal formações. Uma boa parte dos homens é contra o aborto por uma questão de poder, nada mais. Porque é uma forma de melhor controlarem as fêmeas: afocinha aí pecadora, puta e outros elogios do género.
Mete vómito esta gente hipócrita!

Voltando ao problema que colocas, eu acho que deve haver um maior controlo no número de abortos por pessoa e estranho muito que tal não esteja a acontecer. Será mesmo verdade aquilo que leste? Em que jornal foi?

Abobrinha disse...

Anónimo(a)

"Estou contigo" pode querer dizer muita coisa.

Abobrinha disse...

Maya

Os meus parabéns por teres tido a coragem de assumir um imprevisto e pelo imprevisto em si. Eu faria o mesmo.

Eu acho que o aborto deixou de ser tão lucrativo e que as pessoas passaram a ter um profissional de saúde à frente. O problema é que há profissionais e profissionais. Uns não querem saber, outros só fazem julgamentos. Apesar de tudo quero crer que posso ter ajudado a criar condições para que alguns não vão para a frente.

Dito isto, repito: respeito-te e admiro-te imensamente pela tua decisão.

Abobrinha disse...

Bluegift

Infelizmente o que disse é verdade e a lei foi feita de modo a não controlar isso. Li no Público há cerca de uma semana, 2 ou 3 dias antes de vir ao lume o caso da moça que abortou de 5 meses. São casos residuais, mais em Lisboa que no Porto (pura e simples lógica de números, nada mais).

Eu sempre soube que isto ia acontecer. Nunca tive ilusões. Mas não foi isso que me perguntaram e perante uma pergunta tão pobre eu respondi pobremente também. Muito mais se podia fazer, mas as coisas como estavam não podiam ficar.

Li algures (antes do referendo) que tínhamos a segunda maior taxa de gravidez adolescente na Europa. O primeiro era o Reino Unido, onde o aborto é legal. O que nos leva à pergunta: ora porra, quantos então são concebidos e mortos todos os anos? E ninguém faz nada sobre isso? Não, porque dá trabalho e parece moralista. Isto mete-me impressão. Mas não vivo num mundo perfeito e sei-o.

Quanto ao primeiro parágrafo que escreveste só posso assinar por baixo.

bluegift disse...

Não sei, gente doida há muita por aí, também é verdade. Mas o governo devia restringir essa situação e obrigar essas pessoas a seguir um aconselhamento especial. É que não é só uma vida que se perde desnecessariamente é a propria saúde da mãe que é afectada.
Repara, eu vivo agora num país, Bélgica, em que o aborto é permitido há dezenas de anos e nunca ouvi falar de casos desses e no Reino Unido também não, aliás, as adolescentes são super apoiadas e já não existem os preconceitos machistas de Portugal.
Há qualquer coisa de errado nesses dados, a serem verdadeiros e não um boato criado pelos alienados do costume, que só depois do partido ser contra o aborto é que se transformaram em anjinhos abençoados.
Talvez seja o reflexo de ter sido sempre proibido e agora os mais desequilibrados/as extravasam-se, não sei. Mas o governo devia actuar e impedir esse descalabro, sem dúvida. Os médicos nesses casos podem ter um papel precioso na prevenção.

Bizarro disse...

bluegift,

"Aliás, o aborto só existe porque a mentalidade reinante é machista e profundamente chauvinista." Chauvinista é um adjectivo completamente deslocado, mas admito que fica muito bem dizer a uma audiencia que não sabe o que significa.

Joaninha,

"E claro que a responsabilidade da escolha dos parceiros é de quem os ecolhe. Tal como a culpa é minha em escolher uma parceira que sequer pense em abortar no caso de engravidar, e quando o faço (o que já aconteceu) a responsabilidade é minha de não a engravidar, e no caso de o fazer de assumir."

Isto que está acima foi o que eu disse, eu assumo as minhas responsabilidades, e para além de as assumir, está no meu controle não cometer os erros. Entende-se perfeitamente.
Quanto a eu ser fantastico, nunca o fui, e espero não ser, mas não considero o facto de não matar, como sendo fantastico, considero como sendo o minimo. Obrigado pelo elogio. E sim, eu já tive 16 anos, há muito tempo atrás, e não, nunca tive o "azar" de engravidar ninguem. Mas talvez não tenha sido azar, é mesmo capaz de ter sido acesso a informação que me permite controlar o que faço. Se em vez de me terem dado informação me tivessem dito que era OK abortar, provavelmente teria acontecido os chamados "azares", mais uma prova que a despenalização do aborto apenas facilita o aborto, mas isso já não preciso de dizer, anda nas noticias não é? É o que se vê não é? E ainda acham que não? Como já disse uma vez, certamente existirá casos em que o aborto é a melhor opção, certamente como existirá casos em que o homicidio é a melhor opção, mas não é por isso que se despenaliza o homicicio. Admito sem qualquer problema que algumas mulheres sofrem muito, mas também espero que admitam que não são apenas as mulheres, mas parece que não, as mulheres são as unicas vitimas nisso...

Poupem-me.

Abobrinha disse...

Bluegift

Tanto quanto sei, no Reino Unido uma gravidez adolescente é uma maneira de se encostar a um subsídio do estado e casa paga pelo mesmo. Para sair de casa dos pais. A isto eu chamo uma péssima desculpa para ter um filho e uma perpetuação de uma pobreza de corpo e de espírito.

A lei foi mal feita. Recordo-me (mas não ao pormenor) que o Cavaco Silva (que era do "não") tentou de algum modo forçar a obrigatorieadade de aconselhamento. Os senhores de esquerda, que acham que todas as mulheres já pensaram longamente no assunto e têm sempre razão e é sempre uma situação dolorosa, rejeitaram. O Cavaco não é santo nenhum, mas estava a ser sensato.

A lei está mal feita porque permite que se abuse do sistema de saúde. Fará mesmo com que alguns médicos sejam objectores de consciência por causa destes abusos. É o que temos.

Abobrinha disse...

Bizarro

Mas quem é que te manda extremar posições? Aqui ninguém extremou posições senão tu e o Crestfallen. Nem reparaste que a Joaninha é contra o aborto e votou "não" (eu sou contra o aborto e votei "sim").

Esqueci-me de referir uma coisa no post (planeei, mas depois não me ocorreu) e decidi colocar isto na resposta ao teu comentário.

Eu falo da Cosmopolitan inglesa como ensinando badalhoquices que aqui a malta nem sonha. Mas as revistas femininas são um espelho da sociedade. Uma vez li (e acho que foi na Cosmopolitan) um artigo que se chamava qualquer coisa como "na hora de almoço: aborto". E falava de como mulheres faziam abortos por motivos fúteis. Uma dizia que até tinha um companheiro estável e tal, que não planeou a gravidez mas que ao fim de um tempo começou a ficar incomodada com os enjoos e o incómodo físico da coisa.

Acabou por, de acordo com o companheiro (que respeitou o que ela quis), livrar-se "daquilo" e de todo o incómodo que "aquilo" lhe causava. Ela podia suportar aquele filho financeira e emocionalmente, mas não queria estar enjoada. Mais tarde a relação erodiu e ela achou que se deveu em parte àquele aborto. Mas não se arrependia. Faço notar que em Inglaterra o aborto é permitido por falta de condições económicas e não "porque sim". O que é uma grandecíssima treta.

COnvence-te de uma coisa: este assunto toca-me muito. E é só nessa perspectiva que me magoa que me apontes quase como pecadora e assassina. Eu sempre soube que se iam fazer estas coisas. Doeu-me, incomodou-me que em lado nenhum do relato estivesse a palavra "filho" ou "bebé". Doeu-me a frieza posta em tudo aquilo. Eu sei o que custa um filho (monetariamente, emocionalmente, em termos de dedicação e tempo). Eu sei que custa muito de tudo isto... mas nada disso foi apontado na reportagem. Só referiu os enjoos. Não querendo (mas querendo) fazer juízos de valor, não terá sido nada que não tivesse experimentado depois de umas valentes bebedeiras.

Por isso não venhas com moralismos para cima de mim, porque não cola. Eu sei o que a casa gasta e assumo. Tu é que és idealista ao ponto de resumir o mundo ao que pensas e ao que pensam os teus amigos. Há mais mundo lá fora e uma boa parte dele é muito feio.

Bizarro disse...

Abobrinha,

vou reiterar que nunca falei no termo pecado, não gosto da palavra pelas suas implicações. Assassina, também nunca o disse, mas está implicito no que disse que abortar é matar.

O assunto toca-te muito, e por isso devo ter pena de ti, e não dizer o que penso? Estás num blog a expor opiniões, se não queres confronto, diz-me que paro de escrever.

E a mim não me toca? Partes do principio que todos os homens só falam sem terem tido a experiencia? Isto sim é sexismo.

Eu só vejo o que os meus amigos pensam... Esta é comica, novamente meteste-te por uma caminho que nem sabes a onde vai dar. Partes logo para o campo pessoal, com ataques de maturidade, e de caracter, e limitações de vivencias, ao qual nem me vou dar ao trabalho de justificar quem faz parte do meu circulo de amigos, nem preciso de dizer a minha idade como se isso fosse um sinal de qualquer coisa, para além da propria idade, não preciso de me refugiar nisso para fazer valer os meus argumentos.

A situação é simples

- abortar é matar uma criança, acho que quanto a isso estamos de acordo, mas se não estivermos não vale a pena continuar a discussão.

- a mulher não tem o direito de decidir sobre a vida do filho dela e de outro e da hipotese do pai ter um filho.

- O facto de uma mulher ter escolhido um crápula para andar a ter sexo desprotegido, revela tanto do caracter dela como do caracter do crapula, ou não?

- O facto de uma mulher ter engravido de um crapula (sem ter sido violada) que ela escolheu, não lhe dá o direito de decidir sobre uma vida que nem se pode defender.

- Algumas mulheres levam até ao fim uma gravidez criando com coragem e amor um filho em igualdade de circunstancias com outras que não tiveram a qualidade e a coragem de o fazer. Estas mulheres são fenomenais e seria um desrespeito e uma desvalorização dos seus actos considerar as outras como iguais, porque simplesmente não são, nem estão lá perto. Isto é aquilo que tu chamas de moralismo da minha parte, lamento mas nunca irei considerar umas iguais às outras, valor tem quem o merece.

Queres o quê, que diga que tu vives muito e sabes muito, e que viste o pior e o melhor do mundo, e que por isso não posso contrapor a tua opinião porque eu não vi o pior do mundo? Eu não estou a discutir se o mundo é feio ou bonito, estou a discutir a despenalização de uma acção que leva à morte de uma criança, e isso é errado, independentemente do mundo em que vivemos. Se todos matassem crianças, não seria por isso que aceitaria que as continuassem a matar.

E mais, estou ofendido com a displiscencia com que te diriges a mim pessoalmente, que nunca te ataquei pessoalmente, e sempre discuti uma ideia que é a despenalização do aborto. Tendo dito isso, acho que não há mais nada a dizer, a não ser, continuação de boa noite.

JPVale disse...

Sigo com interesse o vosso diálogo.
Quanto ao machismo, infelizmente tenho que dar razão às Meninas. Contudo não basta afirmar que nós somos assim ou assado e ficarem por aí, cabe a Vós ajudar-nos a modificar a nossa mentalidade. Mas, primeiro deverão começar por ajudar as mulheres que por motivos culturais, tradicionais e religiosos continuam a alimentar as sociedades onde este sentimento de superioridade é predominante. Convenhamos que não vai ser nada fácil modificar a mentalidade dominante, a educação será uma das ferramentas nessa luta mas não basta, temos o exemplo do nosso país.
Vivi durante algum tempo em dois países africanos e a este respeito não queiram saber a trabalheira que me(nos) davam aquelas cabecinhas. As mulheres com quem convivi eram completamente submissas, credo!
Vocês têm de estar cientes que irá levar muito tempo.
Boa sorte! ;)
Tou a brincar, eu sei que não devia...


Quanto ao aborto propriamente dito... eu votei não na primeira vez e não vi razão para alterar o voto neste segundo referendo, no entanto não quero nem irei apontar o dedo a quem quer que seja. Afirmar que uma pessoa tem de ser ou é responsável pelos seus actos ponto final, tem muito que se lhe diga... e prefiro ficar por aqui.

Abobrinha disse...

Bizarro

Quem é que disse que aborto não é matar uma criança? Eu disse isso desde início, e foi um dos motivos para não usar o termo IVG. Se fosse IVV ou IIV(respectivamente Interrupção voluntária de uma vida e interrupção involuntária de uma vida), aí ainda considerava.

Não sei que mais te diga: expus os pontos de vista todos e coloquei-te o meu ponto de vista pessoal e tu só vês uma parte. Não podemos ficar cada qual com a sua opinião e tentar juntos contribuir para a mesma causa (fazer do aborto um último recurso)?

Eu não fiz julgamentos em relação à tua idade, mesmo porque fiz a ressalva (algures, há muitos comentários) que idade e maturidade não são sinónimos.

Estás ofendido com a maneira como me dirijo a ti? Olha, eu não estou ofendida com a maneira como te diriges a mim e tu tens a lata de me julgar. Estamos a trocar opiniões, não temos que levar isto para picardias pessoais. Eu respeito a tua opinião e vejo o teu ponto de vista e respeito-o. Se não consegues fazer o mesmo, acho que isso é problema teu e tens que o resolver.

Quando discutimos não é necessariamente para convencer o outro, mas para trocarmos pontos de vista. E o que tu não viste é que ainda por cima eu concordo contigo. Não concordo é com tudo o que dizes.

Porque é que não podes deixar a discussão em bons termos em vez de me acusar logo de pactuar com assassinas? É mesmo essa a opinião que tens de mim? Não sabes o que perdes: além de eu não ser nada disso, sou muitas mais coisas.

Outra coisa: não quero que tenhas pena de mim. Se há coisa que não preciso é de pena: sei o que faço e responsabilizo-me pelo que faço. E mostrei o que fiz e assumi todas as responsabilidades por isso.

Abobrinha disse...

JP

Obrigada pela tua opinião e pela tua experiência com culturas diferentes.

Concordo que tem que haver muito trabalho para mudar mentalidades. Dois tipos de mentalidades: a mentalidade que o aborto é a coisa mais natural do mundo (uma irresponsabilidade), um direito e sinal de que somos evoluídos e a mentalidade de irresponsabilidade perante o sexo, a vida e as relações afectivas. É muito trabalho, mas tem que ser feito.

bluegift disse...

Bizarro,
Para já parabéns pois pelos vistos encontraste na minoria de homens que se está borrifando pelo facto de engravidar uma mulher e mais ainda, que assume a criação do mesmo. Ainda muito mais raro!
Depois, espero que utilizes essa tua unicidade na modificação da mentalidade dos teus colegas "chauvinistas" e irresponsáveis. Se não sabes o significado desta palavra tão utilizada nos dias de hoje, basta recorrer a um dicionário.
Finalmente, acho extraordinário o conhecimento de psicologia feminina e masculina que demonstras; com que então uma mulher é "culpada" por se apaixonar por um homem irresponsável e machista? e é obrigada a ter cabeça e meios para assumir uma criança na sociedade em que vivemos?
Fantástico. Proponho que comeces urgentemente a desenvolver essa tese fantástica e deslumbrante. Um must dos nossos dias.

bluegift disse...

peço desculpa pelo erro: "encontras-te"

Joaninha disse...

Bizarro,

"talvez coubesse às mulheres escolher homens mais responsáveis para andar a ter sexo desprotegidamente, e seriam assim mais responsáveis elas próprias, mas não é preciso, podem ser abortar..."

Era a esta frase que me referia ;)

Foste consciente e tiveste alguma sorte de nunca te ter rebentado um preservativo ou então a pobre pilula que é 99% ter resultado sempre, são esses os azares.
Acho que sobre este assunto estamos conversados. É um pouco machista a tua posição e não me admiro que consideres a minha um pouco feminista, mas afinal de contas te és homem e eu sou gaja, é normal.
Em uma coisa estamos completamente de acordo as ISofrinas deste mundo que resolvem ter o filho sozinhas são pessoas excepcionais que merecem muito mais respeito do que aquele que lhes dá a sociedade de hoje em dia. Não sei se sabes mas a maioria dos homens não as vê como heroinas mas como devasas descuidadas ;)

Anónimo disse...

Força, Bizarro!
Assim é que se enxofra!

bluegift disse...

Abobrinha,
A única forma de controlar melhor o aborto é legalizá-lo, de outra forma é impossível conseguir fazer alguma coisa. Sendo ilegal as pessoas fogem e nada se pode fazer. A lei já existe falta agora modificá-la em acordo com os erros observados na sua aplicação. Mas a ideia principal já está em movimento, é isso que importa. Há que agir agora sobre os abusos à lei e originados pela lei.

Bizarro disse...

Bluegift,

chauvinista


do Fr. Nicolau Chauvin

s. 2 gén.,
pessoa de nacionalismo e patriotismo exagerados, que os defende de uma forma agressiva.

é como disse, fica sempre dizer a uma audiencia que não sabe o que significa, mas no entanto completamente deslocado do tema de discussão.
Ainda eu importo-me bastante em engravidar uma mulher, não o quero fazer, apenas estou disposto a suportar o que dai advier.

Abobrinha,
tenho boa impressão de ti, e por isso não trouxe para a discussão a tua idade, a tua mentalidade, quem são os teus amigos, nem quem são os teus inimigos, porque considero ser irrelevante, tu não fizeste o mesmo.

Joaninha,

a minha posição não é machista, apenas espero das mulheres o mesmo que espero de mim, se isto é ser machista não sei que te diga. Mas se a responsabilidade de engravidar de um crápula não é da mulher, é capaz de ser minha, já tinha pensado nisso, e agora vejo que é verdade. A culpa não morre solteiro, todos temos culpa, e todos temos que a aceitar. Quer dizer, todos não, o bebé não tem culpa, mas este coitado é o unico que tem levar com as consequencias. Faz sentido.

Em regra geral, não vos considero más pessoas, mas neste assunto temos posições fulcralmente diferentes.

Abobrinha disse...

Bizarro

E eu gosto de ti, como tu te mostras. Se dei a sensação de te julgar pessoalmente peço desculpa porque não era a minha intenção. Se te magoei, pior ainda.

Mais que achar-te boa pessoa, acho lindo ver quem se preocupa tanto com uma questão tão sensível e é tão sensível ao ponto de sofrer tanto e procurar tanto o confronto, sabendo que pode não arranjar grandes amigos.

O que não te deste conta é que o pessoal ficou impressionado. Contigo. E com os teus amigos, se tudo o que eles dizem é mesmo verdade.

Não temos posições assim tão diferentes. Não porque a nossa prática de vida é semelhante. Simplesmente vemos de modo diferente a prática de vida dos outros. Isso devia unir-nos e não separar-nos.

Vá, não te zangues connosco. Dá cá um "free hug": eu também os dou, não peço só. E és bom mocinho, Bizarro e eu vejo isso.

Abobrinha disse...

Ooops... "mocinho" não é para ser visto como "ah e tal, ele é puto". Eu diria isto a um cinquentão se tivesse confiança para isso, comprendes? É maneirismo só! Mas um maneirismo carinhoso, entendes?

bluegift disse...

Bizarro,
Já me tinha apercebido de alguns dos teus limites mas pior ainda que ser limitado é não procurar o conhecimento, aquilo que em gíria se chama ter uma mente quadrada.
Ora procura lá um bocadinho melhor aqui e vê se aprendes a estudar e a adaptar o conhecimento à realidade, talvez a mente fique um pouco mais desenvolvida:
http://pt.wikipedia.org/wiki/Chauvinismo

Bizarro disse...

Abobrinha,

Não fico chateado, apenas não quero discutir mais este assunto porque já foi para o campo pessoal. Agradeço os elogios que me fazes, mas não são merecidos, porque isso que elogias é o minimo que posso fazer.

Bluegift,

Pelos vistos a consulta ao diccionário que me recomendaste inicialmente não era suficiente, de qualquer formo as minhas desculpas pelo meu erro.